Spotkanie z noblistą

To jest blog o piłce nożnej, ale jednak… kilka dni przed meczem z Irlandią Północną byłem z Piotrkiem Żelaznym w Belfaście, zajechaliśmy też do Derry. Absolutnie symboliczne miasto, wrzućcie na google.Spotkaliśmy się z honorowym prezesem Derry City. Nazywa się John Hume. Wrzućcie na google. Starszy pan, zapomina sporo rzeczy, ma alzheimera. Ale był w dobrej formie. Rozmawialiście kiedyś z laureatem Pokojowej Nagrody Nobla? Ja pierwszy raz. Początek jest o piłce, później jest tylko o Irlandii. Przede wywiadem Hume napisał do Piotrka sms-a. Dostaliście kiedyś sms-a od laureata Pokojowej Nagrody Nobla. Kurcze, ja też nie.

Jest pan jedynym na świecie prezesem klubu piłkarskiego – laureatem Nagrody Nobla.
John Hume: Panowie, przede wszystkim nie jestem takim prawdziwym prezesem. Pełnię tylko funkcję honorową. Nie podpisuję żadnych papierów, nie podejmuję strategicznych decyzji.

Ma pan jednak jakiś wpływ na działalność klubu. Jak i kiedy zaangażował się pan w Derry City?
Kiedy klub był w poważnych tarapatach finansowych w latach 90. pomogłem sprowadzić na nasz stadion Brandywell kilka czołowych europejskich firm: Barcelonę, Celtic, Manchester United. Musiałem użyć swoich wpływów i znajomości politycznych, ale udało się.

Sam pan jednak też przyznaje się, że w młodości kibicował Derry.
Oczywiście, że tak. Regularnie chodziłem na mecze. Historia klubu jest odzwierciedleniem historii miasta i naszej społeczności. Najpierw walka i marginalizacja, później odnowienie i sukces.

Czy po niedawnych atakach terrorystycznych nie obawia się pan, że znowu może dojść do rozlewu krwi na masową skalę?
Nie, nie sądzę by mogło do tego dojść. To co się stało to pierwsze wypadki od czasu porozumień wielkopiątkowych. Wtedy ludzie zdecydowanie opowiedzieli się przeciw przemocy, zarówno na północy jak i na południu. Terroryści potrzebują społecznej legitymizacji swoich działań, tego teraz nie dostaną, dlatego nie będzie kontynuacji ich działań.

Jak więc mamy odczytywać te incydenty?
Przede wszystkim… bardzo ciężko jest zrozumieć, co powoduje tymi ludźmi. Oni nie mają żadnego wsparcia ze strony tak zwanej ulicy. Zdecydowana większość ludzi mówi terrorystom “nie”. Od czasu porozumień w 1998 roku wszystko się zmieniło, dlatego na te ostatnie wydarzenia należy patrzeć jak na jednorazowe incydenty.

Myśli pan, że problem segregacji religijnej w Irlandii Północnej już nie istnieje?
Jest coraz mniejszy, to na pewno. Nie ma takiej sytuacji, żeby ktoś nazywał mnie katolikiem w sensie pejoratywnym. Tu w Derry, gdzie niesprawiedliwość była największa, mieszkamy obok siebie, pracujemy razem. Może w przyszłości będą wspólne osiedla, pracujemy nad tym.

Dlaczego w 1998 roku porozumienie był możliwe a ponad 20 lat wcześniej nie?
Zaczęliśmy dialog, byliśmy zdeterminowani, to wszystko.

Na początku lat 70., po fali zabójstw też próbowano rozmawiać, a jednak nie wyszło.
Cóż, wcześniej były próby, ale teraz po raz pierwszy ludzie zdecydowali, że nie dają swojego poparcia dla działań terrorystycznych. Zdecydowanie opowiedzieli się za pokojem, wszyscy. Można powiedzieć, że skończyła się legitymacja społeczna dla działań bojówek paramilitarnych. To był proces, który trwał i który zakończył się naszym porozumieniem. To, że ludzie byli gotowi na przyjęcie porozumienia, było decydującym czynnikiem.

Dla ludzi spoza Irlandii Północnej niepojęta jest kwestia waszej narodowości. Protestanci mówią: jestem Brytyjczykiem, katolicy: jestem Irlandczykiem. Ale spotkaliśmy się też z niewielką grupą ludzi mówiących: jestem Irlandczykiem z Północy. Czy mamy do czynienia z próbą stworzenia nowego narodu?
Nie sądzę. Mało kto tak uważa. Ja przynajmniej jestem Irlandczykiem, nie mam problemu ze swoją tożsamością. Cały problem wciąż rozbija się o ten podział i nie sądzę, by akurat w tej kwestii coś miało się zmienić.

Nie zamierzacie szukać tej tożsamości?
Nie, bo dzisiaj nie ma takiej potrzeby. Zobaczcie na Unię Europejską, ona wszystko zmieniła. Ludzie żyją obok siebie w małych społecznościach tworzących większą całość. To jest wzór do którego powinniśmy się odnosić. Nie ma potrzeby tworzyć dzisiaj nowej tożsamości. To, że zdecydowana większość opowiedziała się przeciw przemocy, za pokojowym rozwiązaniem konfliktu, pokazuje że ludzie mogą żyć razem, pracować razem, to przychodzi samo, naturalnie.

Irlandia Północna powoli kroczy drogą Unii Europejskiej?
Unia Europejska jest najlepszym przykładem na to w jakim kierunku powinien ewoluować współczesny świat. Musimy podążać tym topem, nie mamy wyjścia. Opowiem wam moją ulubioną historię: Otóż w 1979 roku, podczas mojej pierwszej wizyty w Strasburgu, postanowiłem się przejść. Poszedłem na spacer, na stronę niemiecką, do Kehl. Stanąłem po środku mostu łączącego Francję z Niemcami i powiedziałem do siebie: gdybym 30 lat temu stanął w tym samym miejscu i powiedział ludziom: “Hej przestańcie się nienawidzić, za 30 lat będziemy współpracować, żyć razem obok siebie, w najlepszym wypadku zostałbym odesłany do szpitala psychiatrycznego”. Ale tak się stało. Dlaczego mogło udać się w Europie, między Niemcami a Francuzami, a nie miałoby się udać w Irlandii? Dlatego jestem tak wielkim zwolennikiem Unii Europejskiej, to najlepszy przykład w historii świata, że ludzie mogą ze sobą współpracować, że wojny nie mają sensu. A przecież to wszystko miało miejsce 30 lat po II wojnie światowej, gdy śmierć była powszechna. Ludzie w Europie potrafili jednak zrozumieć, że odmienność nie jest problemem, a największą wartością jest właśnie poszanowanie dla odmienności. Zarówno religijnej, narodowościowej jak i rasowej. Odmienność to jest nasz skarb. O to właśnie walczyliśmy w Irlandii, by ludzie którzy są inni szanowali się nawzajem, a co z tego wynika – mieli równe prawa, również wyborcze. Każdy musi mieć swoją reprezentację. Następnym krokiem była wspólna praca.

Partie nacjonalistyczne, w Polsce jak i zresztą w całej Europie, podkreślają jednak, że Unia Europejska, mówiąc w wielkim skrócie, zabija tożsamość narodową.
To nonsens. Unia Europejska tworzy całość i jednocześnie szanuje odmienności. To jest jej idea. Każdy kraj jest uczciwie reprezentowany na każdym poziomie. To jest ewolucja świata. Cofnijcie się o kilkaset lat. Ludzie z południa Polski nie mieli pojęcia jak wygląda północ Polski, bo nigdy tam nie byli, co więcej nigdy nie mieli zamiaru być.

Cóż, ludzie zagłosowali za porozumienia wielkopiątkowe, bo chcieli pokoju. Ale czy w warunkach irlandzkich możliwy jest jednocześnie pokój i wolność? Przecież IRA czy Sinn Fein nie walczyła o formę autonomii, ale o wolność i zjednoczenie z Irlandią.
Ale znowu wracamy do tego samego. Skoro ludzie zagłosowali zdecydowanie za porozumieniami, to chyba oznacza, że walczyliśmy o to czego oczekiwali. Wszyscy musieliśmy zaakceptować warunki, które będą akceptowalne dla obu stron. I tak się stało. Nie można było walczyć o coś, czego zrealizowanie jest niemożliwe. Najważniejsze, że ludzie zdecydowali się przystać na nasze rozwiązania, że chcieli żyć obok siebie i pracować razem. To chyba ogromne osiągnięcie, nie zaprzeczycie panowie.

Jak protestanci przyjmują to, że ministrem w rządzie jest Martin McGuinness, były członek IRA?
Normalnie, bo IRA zaprzestała wojny.

Miasto Derry to w pewnym sensie pomnik katolicyzmu bądź oporu przeciw uciskowi. Jak pamięta pan krwawą niedzielę?
Nie uczestniczyłem bezpośrednio w tych wydarzeniach. Tydzień wcześniej organizowaliśmy pokojowy pochód i armia brytyjska nas zaatakowała, zostaliśmy brutalnie potraktowani, a przecież domagaliśmy się jedynie, w pokojowy sposób, respektowania naszych praw. Gdy usłyszałem o pierwszych sygnałach dotyczących wymiany ognia na ulicach Derry, byłem przerażony. Wiedziałem, że może skończyć się masakrą. Ale nigdy nie przestałem wierzyć w to, że pokój jest możliwy. Trzeba tylko rozmawiać.

Pamięta pan początki negocjacji pokojowych?
Tak, zaczęliśmy spotykać się z ludźmi, ja z IRA i z Sinn Fein, później z rządem brytyjskim. Najważniejsze, że wszystkie strony były zgodne co do tego, że należy zaprzestać przemocy. IRA również chciała pokoju. Powoli, powoli wypracowywaliśmy wspólne stanowisko.

Pamięta pan pierwsze spotkanie z Davidem Trimble’em?
Nie. Po prostu w pewnym momencie rozmawialiśmy. Nigdy nie mieliśmy żadnych problemów ze sobą, od początku nasze rozmowy były toczone w dobrej atmosferze.

Czy napotkał pan na jakiś opór?
Nie, nic poważnego. Jeśli o to wam chodzi, to moje życie czy zdrowie nigdy nie było w niebezpieczeństwie z powodu rozmów pokojowych. Nigdy nie miałem problemu z powodu moich działań, co jeszcze bardziej utwierdzało mnie w słuszności tego co robię. Jeśli chodzi o ludzi z bojówek, to po prostu musieli zrozumieć, że zaprzestanie przemocy jest jedyną szansą na jakiekolwiek porozumienia.

Z drugiej strony strona brytyjska traciła swoją dominację. Nie jest łatwo pogodzić się z tym.
Zgadza się, widocznie do tego dojrzeli. Najważniejszym czynnikiem było pragnienie pokoju.

Czy fakt, że otrzymali panowie Pokojową Nagrodę Nobla w jakikolwiek sposób wpłynął na sposób postrzegania przez was procesu pokojowego?
Nie wiem, to chyba była raczej kwestia obowiązku. Wiadomo, dla nas to był niewiarygodny zaszczyt, Nagroda Nobla miała też o tyle duże znacznie, że była przejawem międzynarodowego wsparcia dla naszych starań.

Wcześniej myślał pan, że to sprawa bardzo lokalna?
Nie, aż tak bym nie przesadzał. Sytuacja w Irlandii zawsze interesowała świat, proszę nie zapominać, że Irlandczycy to jeden z największych na świecie narodów emigrujących. Mieliśmy wcześniej ogromne wsparcie od Amerykanów, w naszą sprawę zaangażowali się tamtejsi politycy, jak Ted Kennedy, Tip O’Neill, Hugh Carey, Bill Clinton i jeszcze kilku innych.

Jak pan pamięta ten dzień, gdy otrzymał pan nagrodę?
Zwykły dzień, wstałem, ubrałem się, zjadłem śniadanie. Zazwyczaj tak robię, jest w tym coś nadzwyczajnego? (śmiech)

Co sprawiło, że to właśnie pan był tym, który zdecydował się walczyć o pokój?
Naprawdę to nic wielkiego, po prostu byłem liderem czołowej partii politycznej i miałem poczucie obowiązku. Zwykła sprawa. Zawsze wiedziałem, że taka jest wola zdecydowanej większości i należy po prostu w imieniu tych ludzi działać, to wszystko.

Czy to prawda, że znajdował się pan pod ogromnym wpływem Martina Luthera Kinga?
Tak, a właściwie jego ruchu na rzecz swobód obywatelskich. Rozpoczęli coś na czym w pewnym sensie się wzorowaliśmy, pokazali, że warto walczyć. W tym sensie można go nazwać moim wzorem.

Wierzy pan w to, że zjednoczona Irlandia jest możliwa?
Tak, myślę że kraj ewoluuje w tym kierunku. Ludzie uznają, że to dla nich dobre rozwiązanie. Wszyscy. Przecież już teraz mamy w pewnym sensie jedną Irlandię. Niestety nie wszyscy to uznają. Ale dojdziemy do momentu, kiedy to się zmieni. Na razie mamy dwa rządy.

I dwie drużyny piłkarskie.
W Irlandii Północnej jest jakaś drużyna? Kto by pomyślał… Cóż, tak naprawdę myślę że Irlandia jest w sercach i umysłach. Jeśli ludzie będą pracować razem, dążyć do jednego celu, to prędzej czy później osiągniemy wspólną tożsamość. Irlandzką, jestem o tym przekonany. Przecież już zaczęliśmy.

Idąc w Belfaście po protestanckiej Shankill Road, a później po katolickiej Falls Road, mieliśmy wrażenie że znajdujemy się w dwóch zupełnie różnych światach.
Zgadza się, ale to też się zmieni. Proszę czekać cierpliwie i obserwować. Przecież tak naprawdę wszystko zmienia się powoli na naszych oczach. Kilkadziesiąt lat temu sytuacja była znacznie trudniejsza niż jest teraz.

Czas pozwoli ludziom wybaczyć dawne krzywdy?
Dokładnie tak.

Jak wyglądała ewolucja społeczeństwa od czasu porozumień wielkopiątkowych?
Przede wszystkim z ulic zniknęły opancerzone pojazdy i patrole, ludzie czują się bezpieczniej, są bardzo otwarci, przyjaźni.

Jak zatem opisałby pan waszą sytuację sprzed porozumień. Byliście ludźmi niższej kategorii?
Tak, spokojnie można tak powiedzieć. Dyskryminacja najbardziej przejawiała się w wysokim bezrobociu, co z kolei prowadziło do rozwoju ruchu praw obywatelskich i równocześnie do zwiększenia przemocy, na co już nie mieliśmy wpływu. Moje argumenty za pokojem były takie, że to ludzie są podzieleni, ale nie kraj. Derry to było miasto niesprawiedliwości. 30 procent protestantów narzucało swoją wolę 70 procentom katolików. Przy wyborach dokonywano gerrymanderingu, poza tym nasi rodzice mieli problemy ze znalezieniem pracy. W pewnym sensie byliśmy skazani na biedę. To była jawna dyskryminacja. Ale moje pokolenie było pierwszym z katolickich, które dostało wykształcenie. Zaczęliśmy walkę o nasze prawa, o możliwości znalezienia lepszej pracy.

Jaka była rola kas oszczędnościowych?
Ogromna, sam zaczynałem w takiej kasie. Pożyczaliśmy pieniądze ludziom żyjącym w nędzy. Dzięki nim wielu przetrwało, to był dla naszej społeczności ekonomiczny ratunek.

Zdaje się, że blokowano wam możliwości budowy bloków mieszkaniowych?
Zgadza się, zawiązaliśmy komitet mieszkaniowy, zbudowaliśmy sporo domów, ale później władze blokowały nasze poczynania, bo mogłyby one zachwiać proporcjami w okręgach wyborczych. Prawo mieszkaniowe w tamtych czasach często było używane jako narzędzie dyskryminacji.

Myśli pan, że można w jakikolwiek sposób porównać sytuację uciskanej przez Brytyjczyków Irlandii do sytuacji krajów z bloku wschodniego znajdujących się w niewoli radzieckiej?
Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć, może są jakieś podobieństwa, na pewno to, że zarówno naród irlandzki jak i narody Europy Wschodniej, w tym Polacy, mieli wsparcie całego świata. Pod tym względem możemy sytuacje porównywać.

Nie ma pan problemu z tym, żeby podać rękę Anglikowi, mając świadomość, że jest przedstawicielem okupanta?
Nie, co więcej, mam wielu przyjaciół w Anglii.

Co pan robi teraz, po tym jak zrezygnował pan z polityki?
Rozmawiam z wami, rozmawiam z innymi dziennikarzami, zaraz przyjeżdża telewizja libańska. Nic wielkiego, jestem zaangażowany w pracę na Uniwersytecie, doradzam w sprawach politycznych, zabieram głos w sprawach różnych możliwych rozwiązań pokojowych.

W sobotę Polska gra z Irlandią Północną mecz eliminacji mistrzostw świata. Czy nasi piłkarze mogą czuć się bezpiecznie?
To Irlandia Północna ma swoją drużynę narodową? (śmiech) Panowie, jak już powiedziałem, jestem i czuję się Irlandczykiem.

Rozmawiali Marek Wawrzynowski, Piotr Żelazny

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

%d blogerów lubi to: